Entrevista com integrante do OPEB e ex-ministro das Relações Exteriores, Celso Amorim, concedida a Maria Cristina Fernandes e publicada originalmente no Valor Econômico.

Chanceler de dois governos (Itamar Franco e Lula) e ministro da Defesa na gestão Dilma Rousseff, Celso Amorim assiste ao agravamento da crise na Venezuela com duas certezas: a América do Sul corre, pela primeira vez na história, o risco de uma ação militar americana e o Brasil, também pela primeira vez, perdeu a chance de evitá-la por ter tomado parte no conflito. Ele diz que o Brasil se desqualificou como mediador e atribui essa missão agora ao México, ao Uruguai e às Nações Unidas.

Aos 76 anos, diplomata por 43, Amorim aposentou-se em 2006, ainda como chanceler do governo Lula, mas continuou a atuar em missões diplomáticas. A última delas se encerrou no ano passado quando deixou a presidência da Unitaid, órgão das Nações Unidas criado para facilitar o acesso de países mais pobres a medicamentos.

Amorim reconhece os erros do governo Maduro, mas diz que o fator mais decisivo para o conflito foi a radicalização da política externa de Donald Trump que só não é seguida no Brasil, diz, pelo freio imposto pelos militares.

Ele elogia os generais que hoje estão no poder, mas distingue o comando das forças de paz da gestão do país. “Os militares não convivem bem com a dúvida, necessária na política, mas é preciso reconhecer que, na política externa, têm sido sensatos. E, nesse momento, ter bom senso é ser progressista”. A seguir, a entrevista:

Valor: O que o rumo dos acontecimentos na fronteira indica?

Celso Amorim: O grande entrechoque do dia 23 não aconteceu, mas os riscos continuam. Tudo vinha sendo feito para colocar uma eventual ação armada sob a capa de intervenção humanitária, que poderia dar alguma legitimidade à intervenção. Mas uma das condições para a ajuda humanitária é que ela seja apolítica, que não beneficie um lado ou outro. E não é o que está ocorrendo, tanto assim que várias organizações, inclusive Cruz Vermelha, têm se recusado a participar. Os militares brasileiros não querem tropas americanas em Roraima. Sabem que será um desastre se isso acontecer. Mas todo mundo fica preocupado quando se reforça a fronteira porque tem muita provocação e qualquer coisa pode acontecer. Há milícias muito bem armadas que, seguramente, vão apoiar o governo.

Valor: Como o senhor vê o embate entre o Itamaraty e as Forças Armadas em torno da Venezuela?

Amorim: Os militares são mais cautelosos e veem com muita restrição a maneira como o Itamaraty está agindo. Graças a eles, o Brasil não se precipitou nesse conflito. Mas há muitas divisões. Não entendo, por exemplo, como as Forças Armadas aceitam a venda da Embraer à Boeing ou a negociação em Alcântara que, na minha opinião, ferem a soberania. Hoje no Itamaraty o conceito não é mais o de soberania frente aos Estados Unidos, ou frente à China. É a soberania frente aos organismos multinacionais, o que é a mesma visão dos Estados Unidos. Você pode entender que o país mais poderoso do mundo não queira amarras, mas não é o caso do Brasil. Não pode atacar o sistema multilateral como ataca.

Valor: O senhor considera a hipótese de a Rússia, tendo armado a Venezuela para barganhar com Trump na Eurásia, faça um acordo por cima?

Amorim: Isso pode ter passado pela estratégia de Putin, mas as coisas ganharam dinâmica própria. A Rússia sempre se interessou muito pela Venezuela e o país foi empurrado para eles. Os venezuelanos queriam comprar aviões brasileiros, os Super Tucanos, mas os americanos vetaram. Aí compraram os russos, muito mais possantes. [Luiz Inácio] Lula [da Silva] até conversou com o [George] W. Bush a respeito, e ele negou, quase dizendo “não posso fazer nada”.

Valor: Por que os EUA tinham esse poder de veto?

Amorim: Porque partes importantes dos Super Tucanos, vêm dos EUA. Sempre insisti que a Embraer ficasse mais independente, mas a escolha foi outra. Já tínhamos vendido para Colômbia e Equador, mas para a Venezuela não, pelo veto dos americanos. Eles apoiaram o golpe de 2002 e viam Chávez como inimigo. Não dá para dizer que os americanos estejam nessa pela democracia, mas para evitar que Rússia e China monopolizem o petróleo venezuelano.

“Uma ação militar dos Estados Unidos seria a primeira intervenção daquele país na história da América do Sul

Valor: Mas houve um período de relações mais amenas entre os dois países. O que foi que azedou?

Amorim: Eles [os EUA] confiavam muito na mediação do Brasil porque conseguimos uma pacificação que durou dez anos com um referendo revocatório que estava na Constituição mas exigiu bastante persuasão por parte do nosso governo. Teve supervisão internacional, mas só foi possível porque Lula propôs a criação do grupo Amigos da Venezuela, formado pelos Estados Unidos, Portugal, Espanha, que tinham governos conservadores, México e Chile. Não apoiamos um governo bolivariano, fizemos um movimento junto com os Estados Unidos. Na época o Fidel Castro foi contra. Foi desse grupo de amigos que, um ano depois, saiu o referendo. Só que Chávez ganhou, sob a supervisão de Cesar Gaviria [ex-presidente da Colômbia e secretário-geral da OEA], e do Centro Carter.

Valor: E por que a situação se deteriorou?

Amorim: Eles enfrentaram a queda do preço do petróleo e o boicote internacional. Quando o petróleo cai, a Arábia Saudita tem condições de manter o nível de vida porque tem crédito internacional sem ser, exatamente, uma democracia. Mas a Venezuela cometeu muitos erros. Quantas vezes não vi Lula dizer a Chávez que eles tinham que governar para todos? Era uma sociedade muito dividida. Não é verdade que era um país rico que foi destroçado por Chávez. Estive lá no final da década de 1970, no governo Rafael Caldera, e vi o que para mim era a maior favela do mundo, do aeroporto até Caracas. Quando voltei lá no governo Itamar Franco [1992-1994], tinha crescido enormemente.

Valor: Se houver uma ação militar americana terá sido a primeira intervenção de um país de fora da América do Sul desde as Malvinas?

Amorim: Seria a primeira intervenção armada dos Estados Unidos na história da América do Sul. Teve o fracasso da Baía dos Porcos (Cuba) e a invasão da República Dominicana na década de 1960, mas na América do Sul não há nada parecido. Nem sequer essa campanha aberta pela mudança de regime. Claro que os Estados Unidos tiveram um papel fundamental na mudança de regime no Brasil em 1964, no Chile em 1973, na Argentina, no Uruguai e em vários momentos. Mas não proclamavam isso como objetivo. E havia a desculpa do comunismo. Mas hoje só um espírito totalmente fora da realidade pode achar que a Venezuela é uma ameaça comunista. Putin é comunista? Não é o que acha o partido comunista russo.

Valor: Mas também não dá pra dizer que a Venezuela é uma democracia, não? Ou dá?

Amorim: Não vou defender que seja. Não gosto de várias coisas no governo Maduro, de como agiu em relação à Assembleia Legislativa e à convocação da Assembleia Constituinte, por exemplo, mas trata-se de um país sob cerco. O golpe de 2002 não é fruto da imaginação do Chávez. E tudo isso ficou mais grave com a chegada de Trump. Obama procurou ter um diálogo com a Venezuela. Não concordo com tudo o que fez, mas é uma pessoa inteligente e flexível. Na Cúpula das Américas, em Trinidad e Tobago, em 2009, ele pediu uma reunião com a Unasul, criada por iniciativa do Brasil, não da Venezuela. Obama achava que era uma maneira de dialogar com a Venezuela sem parecer que estava. Mas aí Chávez morreu. E o Chávez era muito radical em algumas coisas, mas era muito inteligente. Um dia Rafael Correa [expresidente do Equador] foi se queixar do Brasil e ele disse: Pero Rafael! Con Lula no se pelea, a Lula se le pide consejos!. Então a morte de Chávez, a saída de Lula e a ascensão de Trump, além da queda do preço do petróleo, é claro, tudo isso contribuiu para radicalizar, com erros de parte a parte.

Valor: Qual é a cota do PT nesses erros?

Amorim: O Colin Powell [secretário de Estado do governo Bush] apoiava nossa linha. Lula dizia que ele não dava um passo em relação à Venezuela sem falar com o Brasil. Não sei se isso é verdade, mas ele me ligava o tempo todo. Num determinado momento, chegou a submeter ao Itamaraty um discurso que um assessor dele ia fazer no Senado americano pra sondar se aquilo não criaria dificuldades com o referendo revocatório. Você quer um grau de confiança maior do que esse? Nunca submeti discurso meu, ou de assessor meu, para nenhum país estrangeiro. Condoleezza Rice [secretária de Estado no governo Bush] chegou a pedir a mim por pessoas que ela considerava injustamente presas na Venezuela. O que temos hoje é um chanceler [Ernesto Araújo] que acha que o Trump é o salvador da civilização ocidental e cristã. E não foi nossa política com a Venezuela que o fez pensar assim

Valor: Mas hoje o senhor se sente mais afinado com a posição do [José] Mujica [ex-presidente uruguaio, por exemplo, que pede novas eleições na Venezuela, ou com a de Gleisi Hoffman [presidente do PT], que defende a legitimidade de Maduro?

Amorim: O Mujica é muito sábio. Precisamos levar muito em conta o que ele diz e jamais faria reparos ao que pensa, mas quando você começa um diálogo pra valer não pode começar com uma conclusão preconcebida. A conclusão pode até ser esta, mas ela tem que ser fruto de um diálogo que passe por um referendo revocatório, por exemplo, que Maduro não queria naquela época mas quem sabe agora? Você tem que ter princípios pro diálogo: respeitar a autonomia das partes e os direitos humanos, mas o resultado não pode ser colocado desde o princípio senão você já empareda um dos lados.

Valor: De que maneira a política externa brasileira agrava o conflito?

Amorim: O embaixador Rubens Ricupero, que nunca poderá ser acusado de ter ligação com o PT, disse que a nota do Itamaraty de que o governo Maduro é formado por narcotraficantes teria provocado guerra se tivesse sido feita décadas atrás e causou uma “mácula eterna” na nossa política externa. Acho que [Adolf] Hitler nunca se atreveu a dizer isso do [Édouard] Daladier [ministro francês signatário do acordo de Munique]. Quando chega a esse ponto, é guerra. Não se faz uma coisa dessas. Não concordo com a política externa do [ex-chanceler] Aloysio Nunes, mas ele disse uma coisa que é verdade: o Brasil não pode mediar, porque tem partido. Jamais deveria ter partido, mas uma vez que tem, realmente se desqualificou para mediar. E é o único país da região que tem dez vizinhos e está há quase um século e meio sem guerra. É parte do poder brando do Brasil que hoje está ameaçado. Mas a essa altura, o melhor que o Brasil pode fazer é não atrapalhar uma mediação conduzida pelo México e Uruguai, com participação do secretário-geral da ONU, e talvez a Igreja também. O Papa deu a entender que não queira, mas quem sabe? É a única solução. O que não pode ser dito e foi dito é que a página do diálogo está virada. Nunca deve estar.

“Eleições são desejáveis na Venezuela mas, se colocadas na mesa desde o princípio, emparedam um dos lados

Valor: Que consequências o alinhamento brasileiro com os Estados Unidos pode trazer?

Amorim: Não tenho nada contra ser aliado dos Estados Unidos, não. O Brasil foi seu aliado na Segunda Guerra Mundial para combater o fascismo e o nazismo. Agora, eu sou contra uma aliança pra intervir na América Latina porque isso leva a que os problemas geopolíticos dos Estados Unidos sejam trazidos pra cá. Mandaram um general brasileiro para o Comando Sul. E o que vai acontecer se houver uma intervenção? O Brasil diz que é contra mas vai manter o general lá? É encarregado de interoperabilidade. A mais comum é a interação das várias forças – Marinha, Aeronáutica e Exército. Mas, numa intervenção externa, a interoperabilidade pode ser a operação de forças de vários países. E é um general brasileiro que será encarregado disso? Não é possível. Eles vão querer também chegar a Cuba. Não será agora, mas será.

Valor: Não existe uma certa expectativa do Brasil de que um alinhamento ajudaria a reequipar as Forças Armadas?

Amorim: Em alguns casos pode ajudar, mas pouco. Não dá para ficar deslumbrado achando que as portas vão se abrir. Há uma certa ingenuidade. Uma coisa foi a guerra contra a Alemanha. O Getúlio [Vargas] soube negociar muito bem e conseguiu Volta Redonda, mas foi uma excepcionalidade. Mas acho que as Forças Armadas têm uma noção muito clara disso.

Valor: Moisés Naim [editor da Foreign Policy] um dia se referiu ao Brasil como um gigante político e anão moral e o acusou de ter colocado a democracia e os direitos humanos em segundo plano. Como o senhor lhe responde?

Amorim: Meu pai, que morreu com 101 anos, dizia vocês estão cutucando a onça com vara curta. Mas não tínhamos alternativa. As coisas foram acontecendo normalmente. O Brasil condenou a invasão do Iraque, como a França, a Alemanha; aproximou-se dos países árabes e deixou nossos exportadores de carne, de ônibus e de aviões todos felizes com isso. O Brasil nunca brigou com os Estados Unidos. Por que o Obama ia se referir a Lula como esse é o cara? O que houve foi uma reação do “Estado profundo” americano.

Valor: O senhor está falando de Pentágono?

Amorim: Não apenas, mas também da CIA, da NSA. Todos os serviços de inteligência que olham estrategicamente para o futuro dos Estados Unidos. É o que [Dwight] Eisenhower chamava de complexo industrial-militar. O presidente pode certas coisas; não pode outras. Para este estado, não pode haver uma outra potência no continente com submarino de propulsão nuclear. Que tenha as reservas de petróleo que a gente tem e que ao mesmo tempo mantenha uma relação próxima com China e Rússia, não dá. Especificamente no caso do Irã, quem nos pediu pra entrar naquilo foi o Obama, mas ele foi vencido pelo “estado profundo” que, neste caso, tinha Hillary [Clinton], como aliada.

Valor: No momento em que o Brasil entrou em campanha pela cadeira de segurança na ONU ou na mediação no Irã não despertou nos vizinhos a desconfiança de que poderia estar nascendo um novo imperialismo continental?

Amorim: A preocupação com o imperialismo brasileiro pode até existir porque o país é metade da América do Sul, da população, do PIB e do território. Mas Mujica uma vez disse ao Lula: Estamos orgulhosos do que o Brasil fez, porque isso ajuda a botar a América Latina no mundo. Sempre tivemos a preocupação de tomar iniciativas em nome da região, não do Brasil. Quando havia problemas, o Brasil era procurado. E isso não é uma virtude só do governo Lula, já vinha de antes. O [Alvaro] Uribe chegou a pedir auxílio até para a relação dele com sindicatos.

Valor: Até que ponto se pode atribuir esse momento de ascendência dos EUA no continente ao combate ao narcotráfico internacional?

Amorim: Quando era chanceler no governo Itamar Franco, como não havia ministro da Defesa, fui anfitrião do Willian Perry [secretário de Defesa americano], ao lado dos comandantes das Forças Armadas. A preocupação maior desses comandantes era manter as Forças Armadas como instrumento de defesa de nossas riquezas e não de combate ao narcotráfico como se fosse uma nova Guerra Fria. Não é tarefa das Forças Armadas. Isso as contamina. É só ver o que aconteceu no México. Tem que desenvolver boa política. Isso sim. Você pode cooperar, sim, mas não só com os Estados Unidos. Aliás, no caso do Brasil, especificamente, acho é um país de trânsito da droga mais para a Europa do que para os Estados Unidos.

Valor: Esse alinhamento é uma resposta a uma abertura excessiva à China?

Amorim: Não, porque o Brasil tem um saldo comercial imenso. Agora, um problema que vem de longe é a desindustrialização do Brasil. Eles são extremamente competitivos e talvez a gente devesse ter tido outros cuidados. Mas são cuidados globais. A China tem uma política de desenvolvimento tecnológico, com fortíssima presença do Estado. Não tem que ter posição submissa. Tem que chegar pros chineses e dizer Olha aqui, China, você está querendo me oferecer tanto por isso? Estados Unidos me dão tanto. E se a China se exceder, você tem os instrumentos. Pra isso existe a OMC ou mesmo novos mecanismos multilaterais.

Valor: De sua experiência na Defesa o que o senhor espera de um governo dominado por militares?

Amorim: [Carlos Alberto dos] Santos Cruz [ministro da Secretaria de Governo] comandou a mais robusta missão de paz da ONU. Um trabalho independente de muita competência que testemunhei de perto. O Floriano Peixoto foi escolhido pela ONU para inspetor das missões de paz. Como ministro das Relações Exteriores, mais de uma vez tive que defender a maneira como Heleno, que foi um bom general no Haiti, conduzia as tropas brasileiras porque os americanos as achavam muito suaves. Eles são honestos e têm capacidade reconhecida. Agora comandar uma força é diferente de gerir um país. O militar não convive muito com as contradições e com as diferenças de opinião. Não é da índole ou da lógica deles. Eles sempre me diziam, “ministro, o senhor decide”, não queriam conviver com a dúvida mas, na política, é preciso aprender com essa convivência. É preciso reconhecer que, na política externa, têm sido sensatos. E, nesse momento, ter bom senso é ser progressista.